Studenti by měli dělat především to, co jim připadá smysluplné, říká právník Michal Urban

Delší čtení… 

„Když se člověk jednou naučí číst, neznamená to, že číst přestane, ale naopak, že bude číst víc. Podobně je to s tím, když se člověk naučí nějak základně rozumět světu práva, i zde by s jídlem měla růst chuť,“ říká právník a pedagog Michal Urban, který přinesl na Právnickou fakultu Univerzity Karlovy původně americký vzdělávací projekt Street Law. Studenti práv si díky němu vyzkoušejí roli středoškolských učitelů, ve které se musí vypořádat s tím, jak neprávníkům zábavně a srozumitelně předat, „oč běží v právu“.

Projekt Street Law má studentům středních škol pomoci zvýšit svoji právní gramotnost. Co přináší oproti běžné středoškolské výuce práva v rámci ZSV? Myslíte si, že tato výuka není dostatečná?

Záleží na tom, jak kvalitní středoškolská výuka práva je a jakou má časovou dotaci. Zpravidla mívá třetinu roku až půlrok, typicky dvě hodiny týdně, někdy ani to ne. Pokud se bavíme o této dotaci, tak se logicky kdejaký právník zhrozí, jak málo prostoru má na vše, co chtěl předat. Máme-li na škole dost hodin a učitele, kterého učení práva baví a který se v oboru nadále vzdělává, výuka i ona právní gramotnost, kterou studenti získají, může být docela kvalitní, ale i ta si dle mého názoru zaslouží prohlubování, aktualizaci. Řada studentů ovšem má učitele práva, které typicky právo moc nebaví nebo si v něm nejsou jistí, právo nevystudovali a mají oprávněný pocit, že se právo neustále mění. Hodiny pak trochu šidí nebo s nimi bojují. Kdybychom v tomto případě zkoumali, do jaké míry se rozvine právní gramotnost studentů těchto učitelů, dojdeme nepochybně k tomu, že jakékoli rozšiřování výuky právní gramotnosti je jedině na místě.

Ostatně, proces zvyšování své právní gramotnosti těžko může někdy skončit. Když se člověk jednou naučí číst, neznamená to, že číst přestane, ale naopak, že bude číst víc, protože ho to bude bavit nebo to pro něj bude nějak přínosné. Podobně je to s tím, když se člověk naučí nějak základně rozumět světu práva. Vede ho to k tomu, aby se dál vzdělával, nikoli aby ono vzdělávání přerušil. Projekt Street Law nabízí možnost tohoto dalšího vzdělávání, a to pod vedením právníků.

Z informací na vašem webu www.streetlaw.eu usuzuji, že se soustředíte především na gymnázia. Uvažovali jste také o působení na středních odborných školách a učilištích?

Věnujeme se zejména výuce na gymnáziích, jelikož nám to v začátku přišlo jednodušší a měl jsem na gymnázia kontakty. Od té doby rozšiřujeme svůj záběr, takže jsme měli studenty i na středních odborných školách a máme pravidelnou spolupráci se střední školou ekonomickou. Studenti práv, kteří se projektu Street Law účastní, chtěli učit i někoho jiného a nejzřetelnějším dokladem toho je, že jsme navázali spolupráci s jedním dětským domovem v Praze a také s romským pěveckým sborem Idy Kelarové. Tam jsou české a slovenské romské děti jak z relativně normálně situovaných rodin, tak i z rodin sociálně slabých, včetně rodin bydlících v ghettech.

Považujete absenci právní gramotnosti za velký problém dospělých Čechů?

Ano, považuji. Dostatečně právně gramotní nejsme nikdo a i vystudovaní právníci zažívají situace, kdy potřebují odbornou pomoc, protože dané právní úpravě nerozumí. Pokud si najímají stavební firmu nebo kupují dům, stejně dají zpravidla prověřit smlouvu někomu, komu věří a kdo se té oblasti věnuje.

Když hovoříme o neprávnicky vzdělané populaci, musí rozdíl mezi potřebnou a skutečnou orientací v právu ještě narůst. Myslím si, že dobrou paralelu představuje finanční gramotnost – velmi málo lidí odejde ze střední školy s tím, že se dokáže pohybovat ve světě finančních produktů a nespálit se, zejména proto, že se produkty neustále mění. Když tedy někdo v dospělosti reálně přemýšlí o koupi bytu nebo o hypotéce, je situace úplně jiná než v době, kdy chodil do školy. Věřím, že zvyšování své gramotnosti by měl být v zásadě celoživotní proces. U současné dospělé populace hraje navíc svoji roli i to, že mnozí ještě studovali za minulého režimu a jejich průprava v rámci občanské, právní i finanční gramotnosti buď nebyla, nebo byla úplně jiná, než bychom si dnes představovali a než jakou by potřebovali. Jsme-li právně negramotní, stáváme se snáze manipulovatelnými. A lidí ochotných využít naší negramotnosti bohužel není málo.

Myslíte si, že v USA, kde projekt vznikl, je právní gramotnost na vyšší úrovni než u nás?

Nemám před sebou statistiku, abych to mohl relevantně porovnat, ale z toho, jak jsem Spojené státy zažíval při svých opakovaných návštěvách, si myslím, že ne. Jsou to poměrně srovnatelné společnosti a rozdíl bude zřejmě v tom, že česká společnost, jakkoli máme pocit, že je rozrůzněná, je ve srovnání se Spojenými státy pořád hodně homogenní, etnicky i sociálně. Rozdíly mezi bohatými a chudými rostou, ale pořád nejsou tak extrémní jako ve Spojených státech. Roli hraje i rozdílný systém vzdělání. V USA jsou pak daleko větší rozdíly právě v právní gramotnosti – jsou miliony lidí, kteří jsou v zásadě právně negramotní, a miliony těch, kteří jsou velmi dobře připravováni, mimo jiné i na soukromých středních školách a placených univerzitách. Velmi poučné je v tomto smyslu sledovat Late Night Show Johna Olivera na HBO (některé epizody HBO zveřejňuje na Youtube).

Street Law kromě použití práva v praxi klade důraz i na hodnoty, které právo chrání, lidská práva či kvalitu demokratického systému. Také jste zmiňoval práci s romským pěveckým sborem Idy Kelarové, kde jistě hrají roli témata jako rasismus či diskriminace. Jak s těmito zkušenostmi vnímáte postoje zástupce veřejné ochránkyně práv, právníka Stanislava Křečka, který tvrdí, že diskriminace je uměle nafouknutý problém a je spíše jen osobním pocitem občana, jenž často neodpovídá skutečnému stavu společnosti?

S každou funkcí, kterou člověk dělá, přichází nebezpečí odtrženosti od toho, jak se věci skutečně mají, protože z kanceláře umístěné zpravidla ve větším městě mohou vypadat jinak než „v terénu“. Pokud mohu soudit ze setkání s romskými dětmi, se kterými již přes dva roky spolupracujeme, zkušenost je hodně opačná, než jak tvrdí dr. Křeček. Když jsme si se skupinou dětí sedli do kruhu a začali se s nimi bavit o tom, co to je diskriminace a jestli s ní mají nějakou zkušenost, nestačili jsme se divit. Na pražském gymnáziu má s diskriminací zkušenost pár studentů, v tom romském sboru to byla naprostá většina. Popisují vám scény, které já znám z četby černošského aktivisty Martina Luthera Kinga ze situace v 50. letech minulého století v USA. Zažívají, že přijdou do restaurace, sednou si a oni je neobslouží. Když se číšníka ptají proč, buď s nimi nekomunikuje, nebo řekne, že to je příkaz vedoucího a že jim to nemusí nijak vysvětlovat. Nebo jdou nakupovat do obchodu, začne za nimi chodit ostraha a nepustí je ven, dokud neukážou batohy, a jsou schopni to hnát tak daleko, že zavolají policii.

Situace, u kterých máme pocit, že se v naší civilizované, kultivované, středoevropské, na Západ směřující společnosti dávno nevyskytují, stále existují. Pokud máte tu „správnou“ barvu pleti, dostatek peněz na to, abyste se oblékli tak, že nepohoršujete, umíte s lidmi nějak základně jednat, případně máte nějaké postavení, které vám dodává důvěryhodnost, s diskriminací se zpravidla nesetkáváte. Ale to neznamená, že lidé, kteří žijí v té samé společnosti, nemusí s diskriminací zápasit téměř každý den. A jestliže je někdo v zásadě placen za to, aby se věnoval případům diskriminace, tak jeho odpovědnost vidět tyto případy úměrně tomu stoupá.

Na stránkách Street Law se píše, že projekt není žádnou „charitou“, ale oboustranně prospěšnou spoluprací mezi univerzitou a střední školou. V čem vidíte hlavní přínosy pro studenty práv, kteří se projektu účastní?

Právní vzdělání se zpravidla zaměřuje na práci se znalostmi, méně pak s dovednostmi a ještě méně s právními hodnotami. Projekt Street Law všechny tři oblasti propojuje, ba dokonce víc, než je to běžné, podporuje právě oblast hodnot a dovedností, které by student práv měl mít. Právními hodnotami rozumím vědomí o tom, že náš systém i jednotliví jeho představitelé, včetně právníků, mají chránit lidská práva, respektovat právo, usilovat o spravedlnost a počínat si v souladu s profesními pravidly své profese, tj. dodržovat ustanovení profesní etiky. Pokud je úkolem studenta práv připravit seminář na téma trestního práva a má na něj devadesát minut, musí si uvědomit, co je pro dané téma důležité, udělat nějakou hierarchizaci, musí přemýšlet o tom, co studenti, se kterými bude pracovat, znají, musí s nimi umět komunikovat a musí je dostatečně zaujmout. Učí se tedy rétorickým schopnostem, umění prezentovat a právní argumentaci. Co se té hodnotové složky týče, studenti se často dostávají do pozice, kdy musí právo a hodnoty, na kterých je založené, obhajovat. Kdy musí středoškolákům vysvětlovat, proč by se právo mělo dodržovat a hledat vysvětlení pro to, proč se někdy společnost chová v rozporu s právem. V tu chvíli se opírají o hodnoty práva, učí se o nich přemýšlet a obhajovat je. A to je něco, co by každý student práva měl zažít.

Dokážete odhadnout, jak velká část studentů práv si během studií roli učitele vyzkouší? Měl by se podle vás tento podíl zvětšovat, nebo byste to nechal čistě na dobrovolném zájmu každého?

Je to samozřejmě jen zlomek, počet studentů zapsaných do programu Street Law nepřesáhne ročně šedesát studentů, přitom my máme na fakultě studentů přes tři tisíce. Toto ale není zdaleka jediný předmět, který pomáhá studentům rozvíjet své dovednosti a který jim pomáhá uvědomit si hodnotový rozměr práva. Další studenti chodí na soudy, pracují v advokátních kancelářích či jednají s žadateli o azyl. Program Street Law, byť je pro některé studenty tou nejlepší cestou, kterou si mohli zvolit, nutně nemusí být pro každého a já bych z něj povinný předmět určitě dělat nechtěl. Přesvědčovat někoho, že má jít učit právo na střední školu, když nechce, by mě jednak nebavilo a jednak by mi to nedávalo smysl.

V rozhovoru pro Epravo.cz z roku 2012 říkáte, že byste si přál, aby si lidé pod slovem právník představovali spíše slušného člověka než dobře oblečeného podvodníka. V čem vidíte příčiny toho, že značná část české společnosti nahlíží na právníky spíše negativně?

Mnoho lidí má s právníky špatné zkušenosti, mnoho lidí o někom takovém slyšelo nebo vidělo někoho, kdo se choval způsobem, který v nich vzbudil dojem, že daný právník přece nemohl svého jmění nabýt čestně. Pak je tu vliv, který na obraz právníků mají média. Ve zpravodajství se z logiky věci referuje jen o tom, co je špatně, co nefunguje či že došlo k nějakému porušení práva. Ani ve filmech nemají právníci vždy dobrou roli. To vše nějak dotváří ten obrázek. Můžeme přemýšlet o tom, proč mají právníci ještě horší pověst než ekonomové. Jistě je spousta ekonomů, kteří velmi dobře plní nezastupitelnou roli v mnohých institucích, jistě je ale i dost těch, kteří své moci zneužívají. Jde i o to, nakolik člověk věří neověřené zkušenosti někoho jiného. Nedělám si iluze, že všichni naši absolventi jsou vzornými příklady ctnostných právníků, ale znám hodně těch, kteří takoví jsou, takže v tomto bych, myslím, unesl důkazní břemeno, že existuje něco jako slušný právník.

Souvisí tento negativní náhled s tím, jak u nás vysokoškolské studium práv vypadá? Narážím například na články Kristiána Léka v časopisuParagraf, který píše o častém memorování, „šedi a nudě“ prvních ročníků, nedostatku seminářů, na kterých by se mohly vést diskuze, a o mnohdy nespravedlivém systému ústních zkoušek.

Až na ten poslední uvedený příklad bych řekl, že by – pokud by taková fakulta opravdu byla – měli vyrůstat spíš znudění právníci než právníci podvodníci. Pokud zažívám nespravedlivé hodnocení u zkoušky, mohl by to sice být impuls k tomu, že se sám začnu chovat nepoctivě, ale skoro bych řekl, že k tomu člověk už musí mít nějaké dispozice a že běžně nemáme při setkání s nespravedlností chuť pak sami dělat něco nespravedlivého, často tomu je spíš naopak: mnoho lidí to inspiruje k boji proti nespravedlivosti. Můžeme se ptát, jak studenti tráví svůj volný čas a jak je ten ovlivňuje, či spekulovat o tom, že když mnozí naši studenti začínají pracovat, setkávají se s právem v praxi, jež je vykládáno praktiky, kteří už mohou mít některé cesty „vychozenější“ než jiné. Je jistě důležité vnímat i mediální svět či svět politiky, jelikož to jsou všechno oblasti, ve kterých právo funguje, ve kterých ho studenti načítají a které je ovlivňují. Nechci právnickou fakultu omlouvat moc, určitě má co zlepšovat, ale cítím potřebu upozornit na to, že na studenty zkrátka působí mnoho různých vlivů.

Co by mohli změnit samotní studenti?

Rozumění složitým právním úpravám a spletitým textům a schopnost tyto texty analyzovat otevírá studentům práv dveře všude možně. Ať už budou pracovat ve světě práva, či ne, mohli by část svého času věnovat dobročinné činnosti, pomoci neziskovým organizacím a poznávání jiných kultur. Dnes máme nepřeberné množství možností, kde se zapojit, kam jít na stáž a kde se učit nahlížet na svět pohledem někoho druhého. Největší nepřítel těchto aktivit je v současnosti v zásadě pracovní trh. Ten studenty vede nebo studenti mají pocit, že je vede, k tomu, aby co nejdřív našli dobře placené zaměstnání a vydělávali peníze. To je pochopitelné, i když možná méně u nás než ve Spojených státech, kde studenti končí studium s velkými dluhy. I zde však studenti mají pocit, že si musí nejprve vydělat a až pak se budou moct věnovat tomu, co je zajímá. Zpravidla to dopadne tak, že vydělávají a vydělávají a z různých důvodů se nedostanou k tomu, co chtěli předtím dělat. Navíc často dělají práci, která je nijak zvlášť nebaví. Bylo by tedy dobré, kdyby se co nejvíc vzepřeli diktátu dnešní doby a dělali spíše to, co jim připadá smysluplné, než to, co jim zajistí víceméně bezproblémový život.

Vidíte za dobu, po kterou učíte, u studentů v tomto směru nějakou změnu?

Učím osmým rokem, což je stále příliš krátce na to, abych svoji zkušenost mohl zobecňovat. Je však nepopiratelné, že daleko víc studentů dnes během studia pracuje, což odvádí jejich pozornost nejen od studia, ale od všeho, co studium a studentský život nabízí. Člověk může navštěvovat nejrůznější přednášky na různých fakultách, chodit na debaty s lidmi, které zná z televize nebo z knih, má čas číst knihy, a to rozhodně nejen ty ze svého oboru. Toto vše po skončení studií nebude moct dělat, protože bude muset pracovat či se starat o rodinu. Věřím, že těch pět let je docela dlouhá doba na to, aby se člověk mohl všestranně rozvíjet, porozuměl sám sobě a ujasnil si, co vlastně v životě chce dělat. Velkou změnu tedy vidím v tom zaměstnání. Někteří pracují z existenčních důvodů, což je třeba spíš ocenit než je od toho zrazovat (protože jinak by nestudovali vůbec). Mnoho studentů však pracovat nemusí a začínají chodit do práce s pocitem, že by měli, protože to dělají všichni ostatní. Zdá se mi, že se o něco podstatného okrádají. Zkusím jedno přirovnání: v mnoha zemích je zakázána dětská práce, jelikož věříme, že by děti měly mít dětství, a ne začít pracovat hned, jak jsou toho alespoň trochu fyzicky schopné. Podobně tak mi připadá jako veliká škoda, když člověk spěchá, aby žil tzv. „dospělácký“ život, ke kterému patří práce, peníze, partner a dovolená u moře, místo toho, aby především studoval, věnoval se možnostem studentského života – čím samozřejmě nemyslím jen chození do hospod či na party, byť i to k němu určitě patří.

Ondřej Černý nedávno v rozhovoru pro TST zmiňoval, že ve Velké Británii např. v advokacii působí lidé s humanitním vzděláním poté, co si udělají rekvalifikační kurz. Považujete tento flexibilní aspekt britského systému za smysluplný? Myslíte si, že by bylo reálné něco podobného prosadit v ČR?

Británie je v tomto ohledu svět, který tomu našemu nastavuje trochu nemilosrdné zrcadlo, protože ukazuje, že je-li člověk kvalitně humanitně vzdělán, a možná dokonce nejen humanitně, nepotřebuje pět let studovat fakultu na to, aby zvládl většinu práce advokátního koncipienta či asistenta. Náš systém se naopak tváří, že pokud neprojdete pětiletou přípravou, nemůžete dělat advokátního koncipienta, protože nerozumíte právu. V tom je zajímavé si uvědomit, že se člověk mnohé věci v praxi rychle doučí, ale co se často nedoučí, je vědomí širšího kontextu a cosi, co bychom mohli pateticky nazvat láskou k oboru. To jsou věci, které se mají rozvíjet během těch pěti let. Myslím, že naši absolventi to zažívají spíš opačně, kdy po dokončení práv mohou jít do veřejné správy, zkoušet kariéru politika či rozjet vlastní firmu. Právnické studium pro ně pak bylo spíš všeobecným vzděláním či přípravou na to, co přijde, než speciálně zaměřeným vzděláním.

Vnímáte tedy onu představu, že člověk musí pracovat v oboru, který vystudoval, jako svazující a nevýhodnou?

Ano, jelikož nemůžeme po člověku chtít, aby si v sedmnácti či osmnácti letech zvolil, co bude dělat do konce života. Nejde jen o to, že preference člověka se s časem mění, ale že se mění i onen zmiňovaný trh práce, kde nové profese vznikají a staré zanikají. Velmi inspirativní je v tomto ohledu nejen známá kniha Konrada Liessmanna Teorie nevzdělanosti, ale i z loňského roku kniha Fareeda Zakarii In Defense of Liberal Education, kde mimo jiné ukazuje, že nejlepší přípravou na to, aby člověk v budoucnu dostal dobrou práci, je kvalitní všeobecné vzdělání, nikoli vzdělání úzce specializované. Cituje tam mj. děkana právnické fakulty na Harvardu, který říká, že úkolem nás, tedy právnické fakulty, je připravit naše absolventy na šestou práci, kterou dostanou, nikoli na tu první. My samozřejmě vůbec nevíme, která ta šestá bude, je možné, že bude už úplně mimo náš obor, ale i přesto si myslíme, že by naše vzdělání nějak mělo absolventy na tuto práci přichystat.

Máte z vlastní zkušenosti pocit, že bude těžké prosadit reformu vysokého školství, která by ho učinila flexibilnějším tak, aby absolventy připravovalo na onu „šestou práci“?

Změna jakéhokoli systému je náročná a vysokoškolský systém je ještě speciální svou mírou akademické autonomie, která má svůj smysl, ale může současně bránit prosazování změn. Na reformu českých vysokých škol se českým studentům tlačí hůře i proto, že neplatí školné, které v nich má tendenci aktivizovat větší zájem o kvalitu jejich vzdělání. Přitom jsou veřejné vysoké školy samozřejmě placeny z daní jejich rodičů, tj. často z peněz rodin, kde studenti žijí. Mnoho učitelů je ochotno diskutovat o tom, jak a co se má učit. Pokud s nimi budou mluvit i studenti a bude současně podporována celospolečenská debata o smyslu vysokých škol či studia obecně, tak zde samozřejmě prostor pro změnu je. Je zjevné, že to nebude snadné, ale rozhodně neříkám, že to je nemožné či že by nemělo smysl se o to snažit. Smysl to má, a to veliký.

Zdroj: www.E15.cz

Autor příspěvku: Nikola Sobotková

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *